Окара: «Или Украина в составе Российского государства, или война, война горячая»

 
 
 

Ольга Онищенко

журналист Новости Украины – From.UA

Эксклюзивное интервью с политическим философом 
Окара: «Или Украина в составе Российского государства, или война, война горячая»

Ситуация в мире опять стала напряженной, и Украина занимает в этой расстановке сил заметную роль. Может ли вялотекущий геополитический конфликт обостриться? Какие формы примет противостояние? Чего добиваются основные игроки? Об этом по нашей просьбе рассуждает политический философ Андрей Окара.

Новости Украины - From.UA: - Долгое время ситуация вокруг Украины была спокойной. Почему основные игроки решились на обострение именно сейчас?
 
Андрей Окара: - Во-первых, ситуация вокруг Украины, как мне кажется, начиная с 1989 года, с момента отстранения Владимира Щербицкого от руководства  УССР, который занимал должность первого секретаря ЦК Компартии Украины, не была никогда спокойной. Она была постоянно бурлящей, очень напряженной, иногда взрывоопасной, иногда просто взрывающейся по-настоящему. И в Украине идут очень сложные процессы, причем параллельно идет сразу несколько разных процессов. Один из этих процессов — это становление и формирование украинской политической нации, а другие процессы имеют такой общий мировой и универсальный характер. В Украине время от времени формируются и формулируются какие-то тренды будущего, имеющие актуальность для всего человечества. И такими проявлениями, мне кажется, были и революция 2004 года, и революция 2014 года. Другое дело, насколько они успешны, и я думаю, что в обоих случаях революционные тенденции были поглощены контрреволюционными тенденциями, но ситуация в Украине продолжает быть крайне интересной, напряженной и, в общем-то, по значительно большему количеству позиций непредсказуемой.
 
Новости Украины - From.UA: - Чего хочет Путин? Чего хочет Байден? Возможно ли увязать их интересы?
 
Андрей Окара: - Давайте порассуждаем. Мы, наверное, с вами хотим денег, любви, еды, интересных впечатлений. Я так про себя говорю, но подозреваю, что и вы тоже. А у Путина уровень самореализации другой. Ему хочется остаться в истории, причем и в истории России, и в истории мировой, и чтобы этот знак, с которым он остался, это был даже не плюс, а три больших плюса. И ему очень не хочется остаться в истории со знаком минус. Для него характерно мессианское сознание, и когда он говорил, что Махатма Ганди умер, не с кем про демократию поговорить, на самом деле все это восприняли как такую ироническую путинскую шутку, но на самом деле я думаю, Путин не шутил, а он человек мыслящий именно в такой мессианской парадигме. 

Недавно было было 200 лет Достоевскому. Путин — это несомненный герой Достоевского, но причем не какой-то конкретный герой, не «тварь дрожащая или право имею», или Верховенский какой-то, или князь Мышкин. Нет. Путин — это такой герой, которого Достоевский просто не успел сочинить. Путин говорил, что величайшая трагедия 20 века — это смерть Советского Союза, и свою миссию он видит в том, чтобы эту трагедию исправить, чтобы эта ошибка истории, в его понимании, не закономерный процесс, а именно ошибка истории, но ошибки истории надо исправлять. Вот он собирается это исправить.
 
Новости Украины - From.UA: - А Байден, чего хочет он?
 
Андрей Окара: - С Байденом сложнее. Почему? Потому что во-первых, Путин моложе, и Путин у нас на глазах существовал все 20 лет, а Байден — человек более старый, то есть он на 10 лет старше Путина, при этом некоторые в 80 лет очень хорошо себя чувствуют и вполне такие молодые. Похоже, что это не совсем про Байдена. Но Леонида Ильича Брежнева он пережил. Для Байдена не характерна вообще никакая мессианская идея, в том числе идея мессианской Америка, великая миссия Америки, такая демократия, как религиозная, как светская религия. Байден вполне мирный человек без каких-то сверхзадач, но при этом вполне прагматичный, и по его сыну, и по той логике и линии поведения,  которая была у сына в том числе в Украине. 

Помните во время предвыборной кампании Байден-Трамп был такой нюанс, что где-то кто-то нашел случайно жесткий диск от компьютера сына Байдена? И на этом жестком диске было, как Байден-младший развлекался в Киеве с девушками и т.д. То есть, судя по всему, оба Байдена - они очень прагматичные жизнелюбы, абсолютно лишенные каких-то мессианских представлений, даже о роли Америки. При этом они католики, ирландцы. Мне как человеку с ирландской фамилией это, конечно, трогательно, но на этом их католицизм заканчивается. В общем, Байден точно не консерватор. Какой-то ценностной парадигмы у него нет, и, в принципе, все его поведение политическое и личное, то, что мы о нем знаем, можно описать категориями прагматизма и жизнелюбия. То есть никаких каких-то экзистенциально мотивированных черт его политического поведения не наблюдается.

Единственное, что он провозгласил несколько раз, что будет следующее разделение мира, раньше было коммунизм - капитализм, США - СССР, а теперь будет страны свободные - страны несвободные. Это единственная какая-то внятная целостная вещь, которую Байден заявил. Она не слишком оригинальна, и непонятно, насколько для него это все принципиально, насколько это все может корректироваться. 

Путин хочет остаться в истории, восстановить некий гибрид двух проектов: досоветской Российской империи, то есть белый проект, так называемый, и красный проект - Советский Союз. То есть некий гибрид, такую новую империю Россия плюс Украина, плюс Беларусь, плюс может быть что-то еще. Примерно такой гибрид был указан Солженицыным в его статье "Как нам обустроить Россию", 1990 год, там еще предполагался и Северный Казахстан. Так писал Солженицын 30 лет назад. Но примерно где-то его образ идеальной России, географические контуры России, они где-то сопоставимы с мечтами Путина, наверное.
 
Новости Украины - From.UA: - Его мечты, то, что хочет Путин, то, что хочет Байден, можно ли это как-то увязать?

 
Андрей Окара: - Сейчас появилась интересная идея. Я, например, эту идею озвучиваю лет 15, как минимум. О том, что мир сначала был двуполярный, потом он был бесполярный, многополярный, потом Америка пыталась построить однополярный мир, а потом стабилизировалась некая такая трехполюсная конструкция. 

В этой ситуации значительно сложнее играть на трехполярном мире, где невозможна ситуация, что двое объединились против третьего, но, тем не менее, конечно же, каждый из трех, то есть Россия, США, Китай, пытается сделать свои преимущества главными.

 Что это значит? Это значит, допустим, по экономическому потенциалу Россия не сопоставима ни с Китаем, ни с Америкой. По стратегическому потенциалу она немного отстает от Америки, а Китай опережает серьезно. В этой ситуации Россия заинтересована в том, чтобы средства конкуренции были именно военно-стратегические, то есть ядерное оружие и т.д. Тогда как Китай, например, заинтересован в том, чтобы они были не стратегическими, а экономическими. Хотя к 2024 году у Китая будет свой подводный атомный флот, будет куча авианосцев, будет куча всего. И Китай, я думаю, будет самым грозным на земле вообще в военном отношении, кроме атомного оружия. И тем более, в Китае сколько народу. Когда у вас больше миллиарда человек, людей не жалко. Наверное, маршал Жуков в этой ситуации бы сказал: «Бабы ещё нарожают». Это конечно конкурентное преимущество Китая, что его военно-стратегический потенциал возрастает очень быстро, и в ближайшее время это может повлиять на ту расстановку того трехполюсного мира. 

Но пока в России есть свои идеи - это дружба с Индией. Путин как раз, когда общался с Байденом, он перед этим в Индию летал. В этой ситуации Россия заинтересована, чтобы соперничество было в военно-стратегической сфере, а не в экономической. 

Новости Украины - From.UA: - Возможны ли между ними какие-то долгосрочные договоренности?
 
Андрей Окара: - В принципе, такая консолидация возможна. Не какой-то великий союз великой дружбы, но по определенным позициям возможно. И это хорошо понимают у Путина, поэтому в этом направлении очень хорошо продвигают интересы. 

Каким образом? Во-первых, продвигают месседж: Украина - это вообще какое-то недоразумение, ошибка истории, забудьте, это вообще наша зона ответственности, давайте делаем красные линии, давайте сделаем Ялту-2. Мы смотрим, что в окружении Байдена на самом деле есть и друзья России, и друзья Украины. Допустим, Остин или Блинкен, они, скорее, друзья Украины. Остин - это министр обороны. Они друзья Украины, но однако такие друзья, что в какие-то моменты могут недопонимать. 

С другой стороны, друзья России откровенные, это Кэрри, это Салливан, и еще ряд каких-то теневых, полутеневых фигур. И в этой ситуации мы видим, что, допустим, в конгрессе США есть двухпартийный консенсус по украинской теме, но у президента, ни у Трампа, ни у Байдена, нет такого однозначного отношения к этим событиям в российско-украинских отношениях. И есть постоянное колебание, постоянное какое-то недопонимание. Байдену впаривают в очередной раз эту тему про Минские соглашения: это часть международного права, нужно их исполнять, давайте подумаем, как дать Донбассу автономию. Эта тема очень болезненна для Украины, и, в общем-то, она даже в перспективе смертельна. Но в Америке, в окружении президента говорят мы же мира хотим. А что есть на эту тему? Ничего нет, кроме Минских соглашений: давайте попробуем Минские. Это первый момент. 

Второй момент - это «Северный поток-2». Мы видим, что хотя Трампа все считали другом Путина, при нем «Северный поток» не строился 1,5 года. Потом Украине давали помощь порядка 400-450 млн долларов в год, просто дарили. Это, конечно, деньги сравнительно небольшие. Но теперь эту помощь сократили до 150 млн, и теперь Байден говорит, что будет не 150 млн, а 300 млн, это уже воспринимается как невероятное достижение. То есть и Байден, и Трамп, у них, конечно, разные установки, но и с тем, и с другим Украине по-разному в чем-то хорошо и в чем-то плохо. Но нынешний президент США по очень многим позициям вполне устраивает Россию. 

Новости Украины - From.UA: - В чем-то интересы России и Америки все-таки сходятся?
 
Андрей Окара: - Интересный момент, для России «Северный поток-2» является геополитическим и геоэкономическим проектом, потому что при помощи этого проекта можно лишить Украину транзита вообще. Помните, когда был 2014-2015 год, зимой Меркель очень просила: давайте вы, может, не очень будете воевать на Украине, потому что мы волнуемся за поставки газа в Европу. Теперь, когда нет ни Меркель, ни этого газопровода, уже нет гарантий, что Европа будет вписываться за Украину перед Россией. Для Германии это чисто экономический проект, очень выгодный, очень эффективный, очень классный, очень чудесный. Германию таким образом мотивируют и покупают лояльность, а для Америки «Северный поток» - это проект даже не геополитический, а как бы проект глобального масштаба. 

Почему? Потому что манипулируя этим проектом, а именно позволяя России достраивать Северный поток, Америка очень хитро выстраивает комбинацию против Китая. То есть не надо злить Германию, надо дать Германии его достроить и получать свои супер прибыли, потому что иначе Германия и Европа в целом сблизятся до опасного предела с Китаем, а это нежелательно. То есть три стороны по поводу одной трубы, и насколько разные и не совпадающие взгляды, но, тем не менее, нашелся консенсус, позволил это дело достроить и, судя по всему, запустить в следующем году.
 
Новости Украины - From.UA: - Как вы оцениваете поведение украинского руководства в этом кризисе, соответствует ли оно моменту?
 
Андрей Окара: - Смотря какое поведение. Если мы говорим о каких-то имиджевых вещах, я не думаю, что это эффективно, я не думаю, что это как-то радикально на что-то влияет. Если это поведение Кулебы, Резникова, Данилова, я думаю, что их КПД достаточно высокий. Может быть, другие люди это могли бы делать лучше, но в целом это нельзя назвать провалом, по-моему, они выжимают из ситуации достаточно много.  

Если оценивать все, что происходит внутри Украины, то, конечно же, это какие-то провалы Зеленского, и имиджевые, и политические. Тут даже упрекать сложно и не хочется, потому что каждый раз очевидно, что человек занимается не теми вещами, которым его учили, ему сложно, у него это не получается, у него не получается и привлечь в свою команду каких-то профессиональных людей. Поэтому в этом смысле команда Зеленского оказалась очень изолированной по многим позициям, и с ним мало кто хочет общаться. 

Конечно, всех напрягает его маниакальное желание снова посмотреть в глаза Путину. То, что он на днях говорил, на пресс-конференции, что он готов к двусторонним переговорам с Путиным. Это людей реально напрягает, вообще во всем мире, всех политиков, потому что понимают, что просто любой разговор вдвоем, один на один с Путиным, это означает какую-то сдачу интересов и какой-то провал. 

Но то, что Зеленский и весь его коллектив ушли от таких очень провальных для Украины тем, как формула Штайнмайера, показывает, что в Украине есть очень важный ограничитель — гражданское общество, это некие такие социально и политически активные слои населения, которые не готовы смотреть на то, как Зеленский подписывает формулы Штайнмайера или кластеры Макрона, или что-то еще. И это на самом деле сдерживает и ограничивает Зеленского от таких действий. 
 
Новости Украины - From.UA: - Какова вероятность войны, любой, холодной, горячей, и какие риски для Украины?
 
Андрей Окара: - Раньше были холодная и горячая, а теперь появилась теплая, она гибридная. С использованием невоенных методов для достижения военных результатов. И она идет уже 7,5 лет. Эта война никуда не собирается испаряться, и, по-моему, она и дальше будет идти. И это еще раз доказывает, что между Россией и Украиной возможно два типа отношений. Это или Украина в составе Российского государства, то ли с центром в Санкт-Петербурге, то ли с центром в Москве, то ли еще как-то. Но именно так, и решения принимаются все в Москве и Петербурге. То ли война, война горячая. А между этими полюсами есть разные промежуточные состояния. 

Одно из состояний – это, которое сейчас, это война гибридная, и еще есть одно состояние, которое в Украине какому-то большому количеству все-таки людей нравится, это так называемая финляндизация Украины. Это как Финляндия с Советским Союзом, когда Украина остается формально независимым государством и имеет все атрибуты независимого государства, но при этом ее внешняя политика четко подчинена России, вернее, Кремлю, когда у нее отсутствует какая-то геополитическая субъектность, и когда нет атомного оружия и есть внеблоковый статус: нейтралитет и гарантия невступления ни в какие союзы. 

Об этом сейчас заговорили очень многие российские политологи, а также те политологи, на кого можно повлиять в Америке. Например, журнал National interest, и Дмитрий Саймс очень активно начали говорить о финляндизации Украины. В Украине тоже есть такие идеологи. 

Вопрос сложный, вопрос насколько финляндизация совместима вообще с выживанием государства. Ничего же они не говорят, что вы будете губернией Российской Федерацией — нет, пожалуйста, окей, все нормально, мова, вира, мы не будем притеснять или ставить под вопрос, но, тем не менее, извините, все геополитические вопросы решаются в Кремле.
 
Новости Украины - From.UA: - Насколько возможны именно боевые действия? 
 
Андрей Окара: - С российской стороны были перемещения, нагнетания и перегруппировка войск, но это были действия, которые должны были запугать. Судя по косвенным признакам, как обычная мобилизация резервистов, перенацеливание ПВО, потом полевые госпитали, мобильные крематории. Разные такие вещи, по их задействованию можно судить о том, насколько реально готовятся к боевым действиям. Такого за последние два месяца не наблюдалось. Судя по всему, это было политические давление, которое не предполагало военных действий, но предполагало, что все во всем мире воспринимали бы это давление на полном серьезе.

Как будет дальше ситуация развиваться? Ситуация может развиваться как угодно. То есть вполне можно начать боевые действия. Если воевать солдатами, то это надо как минимум троекратное превосходство. То есть если с украинской стороны 125-130, с российской стороны должно быть это 400 тысяч, если воевать традиционным образом. 

Новости Украины - From.UA: - И что же может удерживать Россию от нападения на Украину?
 
Андрей Окара: - Допустим, поток гробов в Россию... Еще в 2014 году была другая ситуация в России, тогда люди были на определенной волне, пропаганда работала очень эффективно, еще не было такого количества разных альтернативных средств информации. Интернет был, понятно дело, но такого количества всяких телеграмм-каналов и главное ютуба. 

Что на самом деле меняет нашу жизнь? Нашу жизнь меняет не просто интернет, а широкополосный интернет, когда ты можешь дома у себя оборудовать полноценное телевидение и уже соревноваться, это уже другая ситуация. Тогда действительно шок был для значительной части российского общества. Во-первых, Крым наш, а во-вторых, шокировали такими ужасными событиями, как трагедия в Одессе. «Бандеровские твари, фашисты сожгли русских людей в доме профсоюзов в Одессе». Сама по себе интерпретация таких трагедий, несчастных случаев, она была фактором мобилизации добровольцев из России на эту войну. И многие люди говорили: я не могу, надо спасать русских людей, надо ехать на Донбасс, после Одессы я совсем другой человек... Такие мотивации были. 

Сейчас я ничего подобного даже близко, во-первых, не вижу, во-вторых, не могу себе представить. То есть накрутить подобным образом общество очень сложно. При этом должно быть, как в анекдоте: "Идет огромный корабль, играет оркестр, люди в смокингах, во фраках, дамы в бриллиантах. И выходит на сцену капитан и говорит: «Господа, у меня для вас есть две новости. Одна хорошая, другая плохая. С какой начинать?» Все кричат: «С хорошей». - «Нам дали 11 Оскаров»… Тут должно быть что-то подобное. Одна новость хорошая, другая плохая. Тогда было, с одной стороны, типа Крым наш, а с другой стороны, наших братьев убивают. У людей рождалась мотивация ехать умирать на Донбасс, еще были дополнительные бонусы, кому-то ипотеку списывали, куча всего. Сейчас такой эмоциональной раскачки внутри российского общества я не вижу. Вижу, наоборот, много недовольных людей, и все это недовольство усугубляется ограничениями, связанными с вирусом. В общем, я энтузиазма не вижу, а как раз непонятная ситуация для российского общества, типа: «А зачем? Нас там нет, там только добровольцы воюют с бандеровцами. А тут люди, армия должна воевать против Украины». А зачем, за что, непонятно. 

Вы можете помнить, как поток гробов из Афганистана... У гибели Советского Союза было много причин. И одна из причин была, конечно же, поток гробов из Афганистана, и люди реально не понимали, что это за война и что мы там делаем. Ситуация может повториться. Все в целом, подобная полноценная война, она может быть гибельной и для режима Путина и для Российского государства в нынешнем виде. То есть открывается такой ящик Пандоры, после которого невозможно спрогнозировать все деструктивные события, которые могут быть в России. 

Поэтому я думаю, что сами по себе переговоры Путина и Байдена состоялись - это разрядило напряженность, это создало гарантии на то, что большого военного конфликта не будет в течение некоторого времени, исчисляется ли оно неделями или месяцами, я не готов гадать. Но ситуация остается напряженной, взрывоопасной, в недалекой перспективе могут сложиться обстоятельства, которые могут привести к войне. 

Еще 2024 год, хотя это отдаленная перспектива, но в 2024 году сходятся несколько обстоятельств сразу. Во-первых, выборы в Украине, выборы в России, выборы в США, и какая-то модернизация китайской армии заканчивается. 

Для Америки существует важная причина, по которой нельзя сдавать Украину. Это причина связана уже третьим полюсом международной конструкции, это Китай. Для Америки сдача Украины - это очень большая неприятность, а вот сдача Тайваня - это катастрофа. Благодаря этой ситуации, именно в значительной степени благодаря Тайваню, сдача Украины является также катастрофой. Если бы не было этой ситуации, то это была бы очень большая неприятность, а так это катастрофа. 

Copyright © 2004-2022. Новости Украины - From.UA

Официально зарегистрированная торговая марка.

При полной или частичной републикации материалов гиперссылка на http://from.ua/ обязательна.
Если вы являетесь правообладателем фото или иных материалов, которые размещены на нашем сайте, и возражаете против их использования, сообщите нам об этом по адресу redakcia@from.ua.
Редакция не несет ответственности за содержание рекламных баннеров и информеров.