Юлия Процышена
журналист Новости Украины – From.UA
30-річчю української незалежності присвячується – відверта розмова з народним депутатом України І скликання, українським архітектором та громадсько-політичним діячем Ларисою Скорик.
На зміну кремлівським старцям прийшов провінціал
Новости Украины - From.UA: - Ларисо Павлівно! Дуже раді бути та говорити з вами нині. Спочатку повернімося на 30 років назад. Зараз багато говорять про те, що в 1991 році Україна отримала незалежність зненацька, “зверху”, що напередодні нічого не віщувало, що країна стане незалежною. Тільки-но відбувся референдум, на якому українці, крім трьох західних областей, висловились за збереження Союзу. Яка атмосфера тоді була?
Лариса Скорик: - Атмосфера на той час була, як кажуть, елементарною. Сталося все те, що готувалося вже в геополітиці — руйнація СРСР за будь-яких умов, бо до цього все йшло. Деякі наївні душі, як я, думали, що ми справді виборюємо свою державну незалежність, а насправді, якщо говорити всерйоз, то цієї незалежності хотіли вже фактично всі місцеві хани, баї, князьки, секретарі Компартії і т.д. Вони не хотіли вже ділитися ні з ким, з тією самою Москвою, яка була вже дуже ненадійною. На зміну кремлівським старцям прийшов, даруйте мені, провінціал. Я не хочу сказати, що ті були величезними інтелектуалами, безперечно, ні. Але тим не менше поставити такого провінціала — було ясно, що комусь це було потрібно. Горбачов страшенно подобався Маргарет Тетчер, Бушу, він сподобався Америці, Європі і т.д. А що стосується його наступника Єльцина, то тут навіть не треба багато аналізувати, що це була за особа, специфічна індивідуальність, враховуючи його великі пристрасті до алкоголю.
І я, у всякому разі, вже зрозуміла, що так чи інакше треба вигрібати самостійно, тому що вже що з Горбачовим, що з Єльциним ми вже нікуди не випливемо, вже нічого не відбудеться. У мене ще були надії і сподівання, що вдасться вигребти самостійно. Нічого не вийшло, тому що самостійно мислячих правителів ні з тих старих, ні з тих так званих нових фактично не було, всі були під чиїмсь впливом. Ті, кого вважали нібито опозицією і нібито демократичним блоком нашої ВР, були не такі вже безгрішні, як хотіли себе представити.
Абсолютна більшість була під контролем колишніх сил держбезпеки. Я особисто потім дійшла до висновку, що тільки декілька депутатів з “дуже відомих” з Західної України можна було не підозрювати в співпраці. Тобто нічого хорошого, такого, що б посприяло нашій державності на нашому старті насправді не було.
Новости Украины - From.UA: - Чому?
Лариса Скорик: - З одного боку, ми зсередини не мали державницького суверенітету протягом багатьох століть, ми його собі не виробили. Наша гетьманщина теж була пародією державності: наших гетьманів то ставили, то вони ставали клятими ворогами, то вони ставали героями. Все це було дуже несерйозно. В принципі, досвіду державницького у нас не було жодного, це факт. І це підтвердилося тим, що після падіння Київської Русі фактично все те, що відбувалось на цій території, було дуже далеким від думки, що населення, яке на ній живе, здатне до державницького будівництва. Я це зрозуміла дуже швидко, коли через два роки я вийшла з “Руху”. На другому з'їзді я вже не була. Перший з'їзд “Руху” я організовувала з великою віддачою і надією, хоч і знаючи, що там було багато КДБ-стської і ЦРУ-шної номенклатури і агентури. І ті, і ті злились в екстазі. У одних були одні інтереси, у інших — інші, але всі сходились до того, щоб поговорити про розуміння державницької незалежності. Рідко кого можна було у чомусь підозрювати. Першим державний суверенітет об'явила РФ, і все це зводилося до того, щоб поміняти вивіску СРСР.
Новости Украины - From.UA: - Чи згодні ви з думкою, що якби українці вибороли незалежність силою, а не отримали “зверху”, то більше б її усвідомлювали і цінували?
Лариса Скорик: - Та це дурниці все. Якою силою її можна було виборювати? Яка у нас була сила — ідеологічна чи що? У нас була маса комуністів. В основному всі керівники — і Драч, і Яворівський, і Юхновський — вони ж всі були комуністи, підлеглі КПРС. Це настільки потім стало очевидним, і коли я покинула “Рух” з великим полегшенням для власної душі, щоб нею не кривити, я зрозуміла, що лежало в основі цієї нашої так званої незалежності. Не були ми незалежними і не є.
Новости Украины - From.UA: - На вашу думку, чому в березні українці виступили за Союз, а вже в грудні, на референдумі, – за незалежність? Що змінилось за цей період?
Лариса Скорик: - Великою мірою за цей період змінилася не просто політика, а діяльність і напрямок на проголошення цих всіх незалежностей, починаючи від російської і закінчуючи, я вже не пам'ятаю, яка з республік оголосила останньою, та й не так вже тоді було важливо. Тоді основну роль зіграли колишні комуністичні ідеологи, які вирішили, що хай краще вони будуть першими хлопцями на селі, ніж другими у місті.
До тих, хто нас не дуже сприймав, треба ставитися з особливою ніжністю, з трепетом, пригортати до грудей
Новости Украины - From.UA: - Часто пригадують агітку 1991 року, мовляв, Україна – друга Франція. Як вам уявлялося майбутнє України тоді, 30 років тому, в ближчій, дальшій перспективі?
Лариса Скорик: - Мені тоді виявлялося, що ми трохи розумніші, що у нас є трохи сумління і почуття достоїнства. І коли ми проголосили акт незалежності, практично всі комуністи у ВР, я вже не кажу про інші республіки, вже була продумана кампанія. І з березня по грудень цю кампанію провели.
Працювали на цю кампанію з Заходу не тільки колишні комуністичні князьки. Хоча вони також вірили у комунізм, як всі решта. Вони вірили у власні блага. І так само і їхні наступники, які потім прийшли і представляли себе величезними демократами і опозиціонерами до комуністичного режиму, якими вони насправді не були. Стільки було фальші і стільки організованого обману для широких мас, які готові повірити патріотичним лозунгам!
Особливо я пам'ятаю, як вмів витискати сльозу публіцист Яворівський, нині вже покійний, як він вмів це робити і в совєтський час, коли він клеймив бандерівців, і в новітній час, коли, навпаки, бандерівці для нього стали героями.
Це така суцільна фальш, суцільна душевна гнилість. І тому я не чекала, що вона, в народі, даруйте, так широко розлита. Мені здавалося, що ні краплі крові, ніяких зусиль ми не доклали, проголосили, вже є як є, а тепер давайте вже об'єднувати схід з заходом. І той самий Донецьк для мене був не менш дорогий, ніж будь-яка інша частина України. Я вважала, що до тих, хто нас не дуже сприймав, треба ставитися з особливою ніжністю, з трепетом, пригортати до грудей. А що сталося? Почали городити спочатку моральні, мовні стіни і розшматовувати все це на догоду тим, хто сьогодні з України має елементарний ринок сировини.
Новости Украины - From.UA: - 1989 року ще повністю комуністичний парламент надав українській мові статус державної. Зараз ця ситуація розвилася до того, що є спеціальний мовний омбудсмен, штрафують офіціантів за необслуговування державною мовою навіть у тих місцевостях, де ніхто не спілкується українською, вимагають дублювання всіх фільмів. Як на ваш погляд, це нормальний напрямок розвитку?
Лариса Скорик: - Це вже не комунізм, це більшовизм. Це брудної води більшовизм, це все, що відбувається, не має нічого спільного з засадами хоч якоїсь демократії, хоч демократія — це не ідеальний устрій, але кращого людство ще нічого не знайшло. Людство, даруйте, завжди з червоточиною.
Комунізм — це була утопія, а більшовизм — це була жорстока реальність, от ми в неї і вступаємо.
Леонід Кравчук був дуже ідеологічним, відданим, він був весь комуніст
Новости Украины - From.UA: - Леонід Макарович Кравчук в нещодавно опублікованому інтерв'ю визнав свою вину у тому, що він надто довіряв Росії.
Лариса Скорик: - Вже чия би корова мичала, кому він тільки не довіряв. От йому навряд чи хто-небудь довіряв. Ті, хто його краще знали, напевно, йому не сильно довіряли. Я була наївна і думала, що, може, перехідний період, потім Кравчук поведе себе, як належить. Не повів себе, як належить, і не веде себе, як належить. Мені жаль, але змінити свою думку не можу.
Новости Украины - From.UA: - На вашу думку, яких ще помилок припустилися очільники держави? І з якого моменту щось пішло не так?
Лариса Скорик: - Пішло все не так з якихось глибоко затаєних пороків, які вийшли назовні, коли вже це стало можливо. Леонід Кравчук їх приховував, він був дуже ідеологічним, відданим, він був весь комуніст. Він казав, що нічого не знав і навіть не чув про Голодомор. Ну що це за глупота? Ми звичайні рядові люди чули і читали із художньої літератури, із російської, та знали про це. Я пам'ятаю, був такій Нєвєров, він написав “Ташкент — город хлебный», він писав про той голод на Поволжжі, який співпадав з роками першого великого голоду у нас в Україні. Це були відомі речі, треба було цікавитися ними. Ну, якщо він боявся, то під подушкою міг читати, це таке діло. Він дуже такий полохливий.
Новости Украины - From.UA: - Кравчук пригадував що саме відбувалось в ці тривожні дні 19-24 серпня 30 років тому. Ларисо Павлівно, що вам пригадується з тих днів? Адже ви тоді були з Кравчуком по різні сторони барикад.
Лариса Скорик: - 19 серпня я виїхала зі Львова, і в вагоні я почула, що в Москві стався ГКЧП, було тоді спекотно, і перше, про що я подумала: “Ну треба ж було? Хоч би на день пізніше”. Я думала, що я з поїзду заскочу додому, прийму душ і буду мати хоч якийсь час. А тут треба було у поїзді освіжитися і бігти зразу у Верховну Раду. Я прибігла дуже рано. Там було аж 8 депутатів.
Ми всі зайшли до приймальної Кравчука, він тоді був головою ВР. І перше, що він сказав, і, я так розумію, не без внутрішнього задоволення, що “Горбачову вже все”. Тобто смутку на його обличчі не було видно. Вони всі цього чекали, хто з якою метою, але комуністи з однією метою – я тепер буду господарити сам.
І власне так воно і вийшло. Я ще пам'ятаю, що тоді Пилипчук йому сказав: Я б так не сказав”, а Леонід Макарович дуже обережно: “Ну, може, не так хотів сказати”. Так що нічого особливо тривожного не було, я думаю, вони це прекрасно знали.
У нас з’явилася домінанта нетерпимості, яка переростає в ненависть
Новости Украины - From.UA: - Як ви вважаєте, наскільки змінилися українці за ці 30 років? Що в них з’явилося якісно нового, доброго? А що, навпаки, такого, що їм заважає?
Лариса Скорик: - У нас з’явилася домінанта нетерпимості, яка переростає в ненависть до того, хто думає інакше, хто має право чи сміливість вважати інакше. Це неприпустимо, це катастрофа! Тобто ми, навпаки, витягнули із свого людського его - на жаль, людні ніщо людське не чуже - ось ці гірші якості. У нас сьогодні розлита не любов, а ненависть.
У нас немає довіри не те що один до одного, у нас немає довіри до самих себе. Ми не знаємо, як ми себе поведемо в тій чи іншій ситуації. Кожна людина в більшості випадків в собі не впевнена.
Як кажуть, просити прощення у Бога треба, але тільки тоді, коли ти покаявся. Тобто якщо ти визнав свої помилки, то, будь ласка, визнавай їх і прилюдно. Я, наприклад, прилюдно визнаю свої політичні помилки, коли я так довіряла нашому населенню, що воно так готове і так хоче мати сильну незалежну державу, що покладе для цього все. Тоді від нього ніхто не вимагав покласти життя чи здоров'я. Тоді вимагали сильної, відповідальної праці і сумління. Виявилось, що і не те, і на те ми виявились не здатні.
Новости Украины - From.UA: - І все-ж таки, що доброго було за ці 30 років?
Лариса Скорик: - Шукаю і не знаходжу. З освітою фатальна ситуація, як з середньою, з початковою, так і вищою. Про що тут говорити? З охороною здоров'я, з охороною людського життя — треба вам казати, яка у нас охорона? Треба вам казати, як люди заробляють на те, щоб себе елементарно пролікувати, я вже не кажу про смертельні недуги, а про ті, які потребують ліків? Це практично нереально. Якщо сьогодні понад 60% населення вважають себе бідними і такими є, то що казати?
Новости Украины - From.UA: - Яка у вас є мрія? Що б ви хотіли змінити в нашій країні, щоб вона стала кращою?
Лариса Скорик: - Я вже не вірю жодній мрії. Коли ми проголосили незалежність, я йшла по тих розбитих тротуарах і думала, що буде суспільна всеукраїнська толока, що ми будемо приводити все до ладу — і вулиці, і будинки. Я дивилася на фасади, на модернові будинки 1938 року, це були так звані люксові дома, вони вже були обшарпані, а тепер вони вже зовсім занедбані. На жаль, ні толоки не сталося, кожен почав робити для свого дому, для сім'ї, всі почали дбати про власний добробут і про хатинку. Так от воно і склалось. Тому я вже не маю мрій.
Мрії можуть здійснитися, але в протилежному напрямку. Мріяти не варто. Мрійники — це люди, на яких може розраховувати суспільство, в особливо тяжкі часи свого існування.
Я маю навіть не надію. Надія вже померла передостанньою. Треба якось діяти. А як діяти, то в даних більшовицьких умовах я не знаю.
Україна дотримується нейтрального позаблокового статусу, і це дуже розумно
Новости Украины - From.UA: - Зараз час від часу виникає дискусійне питання – чи варто було віддавати ядерну зброю, зважаючи на те, що гаранти нас “кинули”. Що ви думаєте з цього приводу?
Лариса Скорик: - В нашій ситуації тоді ми зробили правильно. Це увійшло тоді в Конституцію, і фактично ця декларація про державний суверенітет і стала основою нашої Конституції. Пізніше, в 1996 році, вона була дооформлена. Так от там було написано, що Україна дотримується нейтрального позаблокового статусу, і це було дуже розумно. Про що ви говорите, коли контроль над всім ядерним озброєнням був в одних руках, він знаходився у Москві, а тут просто треба було утримувати в належному стані всі ці ядерні установки? У нас навіть не було грошей, коли всі стали шалено незалежними, то тоді втратились і всякі зв'язки, і економічні, і військові, пішов хаос. Як в хаотичній ситуації можна володіти ядерною зброєю?
Ви собі на секундочку уявляєте, якби сьогодні в наших псевдонаціоналістично-радикальних тусовках люди ще б могли захопити ядерну зброю? Це навіть більше, ніж мавпа з гранатою.
Новости Украины - From.UA: - Яке ви бачите вирішення ситуація на Сході України?
Лариса Скорик: - Якщо б хоч хто-небудь тут в Україні впливав на вирішення української політики! Ніхто ж не впливає. Ті, які опонують нинішній владі, вони впливати не можуть, бо їх або садять під арешт, або закривають їм канали. Більшовицький спосіб з так званою опозицією в дії. На кого сьогодні можна розраховувати, коли взяли курс на пригнічення будь-якого інакомислення? Я працювала на Донбасі після Львова, поїхала за призначенням, і працювала там, і жила там. Я знайшла там дуже багато представників прекрасної як технічної, так і гуманітарної інтелігенції. І не треба мені розповідати про ту ракову пухлину – Кравчук мене просто вразив.
Я пам'ятаю початок нашої так званої незалежності, то Україна не стала незалежною і не є по цей день. Просто поміняли одні залежності на інші, але все одно ми абсолютно залежні. Не будемо уточнювати, хто від кого більш залежний, але у всякому разі ми залежні від своїх егоїстичних настроїв. Як писав Франко, для загального добра, - нам тепер це абсолютно не загрожує, тобто у нас немає такої опції, щоб робити щось для загального добра, на жаль. І тому українці тікають з України. Найбільші “патріоти” вже забезпечили собі нерухомість за кордоном.
На фоні цього зубожіння, вмирання і втрати населення, чи можна було собі уявити, що найіндустріальніша республіка Україна, яка займала 5 місце у Європі, може скотитися до такого аграрного приколотка?
Новости Украины - From.UA: - Дуже дякуємо Вам за змістовну розмову і бажаємо здоров'я!
